07.10.2009 [20:15:43] - Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]

07.10.2009 [20:15:43]

Цитата: turchin от 06.10.2009 [23:05:59]

Alex, я думаю, что теория межзвёздных войн довольно проста.
Основной тезис: Ни один звездолёт не может причинить какого-либо вреда заранее подготовленной системе.


Гм? Так сразу и?...
А вот давайте возьмем 100 тонный звездолет на скорости 0.5с. По школьной формуле его кинетическая энергия: E=mv^2/2 =100 000 * 150 000 000 ^2 /2 =1.125*10^21 Дж.
Теперь решим обратную задачу. Пускай некий астероид с такой же энергией влетает в Землю с типичной для астероида скоростью v=10 км/с. Какова его масса? M=2E/(v^2) =2.25*10^10 т.
Допустим это почти шаровидное ядро кометы  плотность которой близка к плотности воды (1 т/м3) то есть, ее объем 2.25*10^10 м3 
Тогда ее диаметр или поперечник: D=2*(3*V/(4*пи()))^(1/3) ~ 3.5 км.
Если наш звездолет имеет массу 500 тонн  и скорость 0.75с, эквивалентная ему по энергии глыба будет уже примерно 8 км в поперечнике.
Вы фильм "Суперкомета" (Super Comet - The Impact 2007) от Дискавери смотрели? Там показывают последствия такого столкновения.  Есть еще очень хороший роман 1977 года "Молот Люцифера" от Нивена и Пурнеля. Я бы сказал очень натуралистичный.

(http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/images/ktimpact.gif)

Считается что примерно такой импакт и покончил с царством динозавров на нашей планете (но конечно же не с жизнью). Такой покончит с нашей цивилизацией.
При этом нельзя уверенно говорить, что столкновение огромной массы на малой скорости (что физики уже как видно из фильма изучают и моделируют) вызовет тот же эффект что и столкновение меньшей массы на субсветовой скорости. В последнем случае эффект может быть куда сильней. Возможно в процессе торможения всех этих 100 тонн об препятствие они очень глубоко проникнут в глубь планеты  и выделившаяся там энергия, скажем, приведет  к остановке ядра (исчезновению магнитного поля планеты).
Разорвать планету на кусочки не сможет и куда более мощный заряд энергии (как это показывается в фантастике). Планета не куриное яйцо. Всю эту массу  вместе держит не "скорлупа", а гравитация этой же массы, которую выключить никак нельзя. Но вскипятить планету, стерилизовать ее (и уничтожив скажем жизнь на ней) звездолетом в 80 000 тонн на 0.99 с... (эквивалентная комета в 51 км в диаметре) может и удаться?
Почему 80 тысяч? А как раз такая масса у достаточно скромного солнечного парусника "Суперстарлайт" товарища Форварда.
http://go2starss.narod.ru/pub/E001_FBPPS.html ($2)
Кстати, большая ее часть при торможении у цели продолжает не то что лететь с крейсерской скоростью, но  еще и подразгонится слегка. Куда эта отброшенная ступень впиляется,  автора проекта не беспокоило. :)
А есть еще проект  Дайсоншип.
http://go2starss.narod.ru/pub/E008_DSH.html ($2)
При массе в 2.2  миллиона тонн и скорости 0.1с (всего то!) его эквивалентная... глыба  будет иметь  поперечник в 33 км.
Иными словами. Как и любая передовая технология до этого, технология звездоплавания  имеем двойное применение. Если мы умеем запускать "мирные" межзвездные корабли, значит мы легко можем убивать цивилизации подобные нам, живущие на одной единственной планете.
Это не моя идея.
Вот автор: http://www.charlespellegrino.com/index.htm ($2)
Поэтому он считает, что они более умные, чем мы и  прячутся с самого начала. Такой версии нет в списке?

Как такой угрозе мы можем противостоять?
Мы с вами - никак. Это даже не  комета, которая очень большая, а  летит очень (теперь очень) медленно и с которой еще как-то можно попытаться сразиться. Это фактически микроскопический (по меркам космоса) заряд  кинетической энергии. Луч. Пучек. Скорость 0.5с это почти свет. Допустим мы заметим его приближение ( как?) на 1000 а.е. от Земли. У нас осталось до столкновения ...  4 с половиной часа!!!
Мы можем только помолиться  успеть, попрощаться с близкими!
Кстати, лететь может откуда угодно. Это не луч. Используя галактическое магнитное поле такой  убийца цивилизаций ("Молот Люцифера" – очень хорошее название) без всяких затрат энергии может двигаться от точки запуска к цели очень замысловатой траектории. Засечь столь компактный объект можно только каким-нибудь супер-радаром по доплер-эффекту (плюс разумеется такой объект будет светиться слегка от столкновения с набегающим потоком межзвездного, а потом межпланетного водорода и пыли). В общем, расстояние его обнаружения нужно считать. Но как реагировать если его засекут даже на 10 000 а.е.?
Единственный реальный способ противостоять – не жить всей цивилизации на одной планете. Расселяться по колониям в поясе астероидов, например. Хотя опять же, что мешает "Люцеферу" разделиться на тысячи самонаводящихся молоточков? Главное знать куда целится.
А что это значит? Это значит, что опытная (выжившая?)  сверхцивилизация будет не просто маскироваться. Она будет супермаскироваться... Так чтобы не только мы, но даже те, у кого интерферометны с базой в астрономические единицы не увидели где у них что.

Кстати, такой интерферометр, назовем его условно "Глаз Ра"  - отдельная песня. Опять же это прибор двойного назначения.

Цитировать

Основной вывод: побеждает та сторона, которая первой колонизирует как можно больше звездных систем.
Таким образом, звёздная война является гонкой колонизации, а после этого - скучным позиционным противостоянием.
Выводы для парадокса Ферми: цивилизация, которая начала гонку первой, имеет под контролем огромные области галактики или даже группу галактик.
Вывод 2, скорее всего мы находимся внутри такой области. И в ней ничего не происходит.
Либо мы находимся в огромной войде между такими областями. Опять же в нём ничего не происходит.


Вы, как мне кажется, слишком спешите с выводами. :)
Но я попробую дать свой простейший анализ разных ситуаций чуть позже.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [20:23:15]

Жизнь на Земле обходилась без разума последние 4 гигагода.
Разум дает шанс жизни (её носителям -генам и мемам) распространится ЗА текущий ареал обитания. А это всегда поощряется отбором.
Технобиологировав жизнь не нуждается более в разуме. Как не нуждаются в разуме муравьи. Их система отбором одобрена.
Вполне возможны на Оортоидах Викины Отшельники.

http://www.blog.allplanets.ru/?cat=4 ($2)

 Только зачем им разум и телепортация? Даже если они запускают кометы к Солнцу, устраивая на них одноразовые химические реакторы для наработки нужных для существования веществ, это не признак их ТЕкущей разумности. И что мы знаем о скорости их метаболизма? Из самых общих соображений (при изменении температуры на 10 градусов скорость хим реакций изменяется в два раза) они могут просто нас не замечать, как мы не замечаем крылья мухи.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [20:32:08]

Цитата: Kosmogen от 06.10.2009 [23:25:57]

Да, это хорошая постановка вопроса. Звёздных войн нам ещё не хватало! Нужен опережающий анализ ситуации и трезвый расчет на супер-пупер-компютер-ах. 


Компьюрет (пока) приставка к нашим мозгам. Когда Форестер рассчитал на компьютере мировую динамику на будущий век (наш), а следом Медоуз по заказу Римского клуба все это уточнил, то все кому непонравились результаты расчета закричали в один голос: электронный оракул делает лишь то, что хочет тот, кто его программирует! Не верим! Не учтен научно-технический прогресс. Ля-ля-ля ... Слава КПСС!
И мир поверили таким оптимистам, а не  электронной модели, оракулу. До сих пор верят...
 :(
Конечно, вычислительные модели могут немало "позабавить".  И тем не менее сам процесс моделирования – искусство на грани фола. Надо признать.
Поэтому для начала нужно "руками" (мозгами) построить убедительную теорию такой войны и если что-то не будет сразу очевидно - тогда моделировать.

Цитировать

Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]

Они прячутся не от нас. Пофигу мы им. Пришли увидели нас, что хотели узнали и ушли. 

А вот тут чисто эмоции рулят. Ну с какой стати им, когда они придут к нам (откуда и как?), таким могущественным и пушистым, захочется увидеть нас и просто так вот уйти? Не победив, не ассимилировав, не вразумив, не посеяв добро. А наоборот, как-то трусливо прятаться, как напроказившие шалунишки, от всех остальных галактических разумных цивилизаций? Им что, больше делать нечего? Что-то какая-то странная картина вырисовывается, мне так ка-а-ца...


Вы правы.
По логике вещей они должны если не уничтожить, "затоптать" потенциально опасную биосферу, то  оставить здесь наблюдателя (по крайней мере) и если возникнет угроза с нашей стороны, он должен начать  действовать.
Более того. Тут есть тонкость.
Но об этом чуть позже...
В общем все равно пока не получается вырваться из треугольника "Лебедь-Рак-Щука"
Получается "Рак". Они о нас знают и прячутся. Но не потому что играются с нами и не хотят "сломать игрушку" грубым вмешательством (открытым контактом), а чуть сложней. Убить нас "упреждающим возмездием" – у них может духу не хватит. Совесть замучает. :)  Но не контролировать нас – идти на риск что мы станем источником зондов-убийц. То есть проблемой на их инопланетную задницу.
Доверяй но проверяй, так сказать.
Должен сказать не совсем уж и глупая стратегия.
Я даже знаю как ее красиво назватью.
"Старик Экселенц"...
Помните "Жук в муравейнике"?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [20:44:04]

Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [10:52:56]

Это верно, если считать, что они будут путешествовать на звездолетах. Я предположила, что они будут путешествовать путем телепортации.


В отличии от Ганса я 100% согласен. Это и есть Z1 в моем первоначальном виде.
:)

Цитировать

Кроме того, далеко не факт, что мы не видим проявления их активности. Как дикари с одного гавайского острова могут прислушиваться к звукам сигнальных барабанов с другого гавайского острова (и расстраиваться, что ничего не слышно), но реактивные самолеты, летающие над ними высоко в небе, считать одним из явлений природы и не обращать на них внимания - так и мы можем считать их проявления одним из явлений природы. Гамма-всплески, например. Или звезды с аномальным химическим составом. Или еще что-нибудь, радиотранзиенты, необычные источники ИК-излучения, и т.д.


Да. Я понимаю вас. Я тоже этого опасаюсь. Что мы ищем чересчур узко.
Но вопрос в чем? Чем должна отличаться ЛЮБАЯ цивилизация от естественной неживой природы или даже от живой но неразумной природы? Они стремятся к чему-то.  Движется из состояния А в состояние Б, а оттуда в С. И достаточно быстро.
То есть в наблюдаемом процессе должна быть непонятная, необъяснимая асимметрия.
Кардашевская цивилизация I-го типа стремится стать цивилизацией II-го. Завоевать свою звездную систему. Верно? А II-го из кожи вон лезет стать III-го. Не важно возможны такие цивилизации в нашем мире или нет (выше я доказывал что нет). Но они похожи на цивилизации своим поведением. Предпологаемой динамикой роста. 
Нет, я понимаю что во вселенной масса таких динамичных процессов...
Но ваша и Ганса тихая супер-пупер цивилизация у нас под носом напоминает какой-то планктон в болоте. Мы им не интересны, потому что видете-ли не в той среде живем. Мы смотрим сквозь них (потому что мудаки узколобые) и они смотрят сквозь нас  почему? (такие же мудаки зажравшиеся?). Чем же они заняты, иные и сверхумные? Созерцанием пупка? Стихи миллиарды лет к ряду друг другу пишут?
Цивилизация, не важно какая, должна быть активной в окружающем ее мире. Должна совершать открытия и  ошибки, достигать чего-то. Наступать, отступать.  Всем интересоваться. Это обязательно!
Мертвый мир либо стационарен либо периодичен. Но мало того, что в следах других цивилизаций не будет этой периодичности или статичнности, все это должно на порядки быстрей происходить. Ичспользуя вашу аналогию, самолеты на небе туповатых папуасов будут меняться. Сначала там будут гудеть Б-17 или Б-29,  а уже через пару лет засвистят острокрылые Б-52. Нужно быть полным папуасом чтобы не заинтересоваться этой сменой. Верно?
Единственное что нас может оправдать, мы пока действительно не можем видеть этих изменений у других звезд по причине чрезвычайной слабости этих изменений даже у древних цивилизаций. Я это пытался выше обосновать.
Но утверждение что они здесь, живут, например, в кольцах Сатурна, при этом им плевать на нас (они не замечают нас, не прячутся) и они заняты чем-то недоступным  нашему понимаюнию, на мой взгляд очень НАТЯНУТО. 
Не надо нас недооценивать. Мы не папуасы в конце концов. Мы понимаем, что небо не хрустальный купол. Верно?
Ваша версия возможна только в одном случае. Наши научные представления о мире в корне неверны. Наша физика – ошибочна. Ну и так далее. Все вокруг нас – ширма, пелена. Как космогония папуаса. Реальный мир иной. Он глубже. И в этой глубине живут истинные сверхцивилизации.
Но это вариант гипернаучной вселенной. Я его не рассматриваю с самого начала. Тогда действительно нет смысла над всем этим думать... Все безнадежно.
 :(

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Janto от 07.10.2009 [21:04:15]

Цитата: alex_semenov от 07.10.2009 [19:13:21]

Прежде всего! Вика!
Не верьте Гансу и всем остальным кто к нему примкнул! Они "гонят"!


"Прежде всего! Вика! Не верьте" (с) многословию. Слово - серебро, а много-много слов - всего лишь "много-много букафф...."  ;) (кергуду, ессессно! но как там про долю?)
Вот, подсчитал, не поленился, реальное время передачи информации, заключенной в ДНК, по оптическому каналу связи.
1. За базу взял видимый диапазон, конкретно - монохромный зеленый свет с длиной волны приблизительно 500 нм, т.е. 0,5х10|-6 м. 
2. Частота такого сигнала равна приблизительно 3х10|8 м/с : 0,5х10|-6 м = 6х10|14 Гц. (600 терагерц).
3. В соответствии с теоремой Котельникова, упомянутой ув. mr. Semenov'ым, пропускная способность такого канала при монохромной несущей должна равняться примерно половине частоты несущей, или, переводя в биты, около 3х10|14 бит/с (300 терабит/с).
4. Число нуклеотидов в ДНК, как уже я писал выше, равно в среднем 1,5.10|23. Количество разновидностей нуклеотидов = 4, что соответствет двум последовательным битам информации. Т.о., без применения специальных алгоритмов сжатия в потоке информации об одной ДНК будет примерно 2х1,5х10|23 = 3х10|23 бит.
5. Для этих исходных данных  время передачи информации о ДНК составит:
3х10|23 бит : 3х10|14 бит/с = 1х10|9 с.
6. Учитывая, что один год = 31536000 с, получаем приблизительно 32 года!
И это только для предачи информации о ДНК! С учетом необходимости передавать полный объем информации об индивидууме, включая данные памяти мозга, с учетом введения избыточности в код для обеспечения требуемой помехоустойчивости это явно перевалит за сотню лет!
А ведь кроме передачи самих битов надо еще и индивидуума на эти биты разложить! Даже если сканирование и передача пойдут конвейером, этом субчику придется не один десяток лет сиднем сидеть в телепортаторе! А сканирование может быть и более длительным процессом, нежели передача (скорей всего), и более подверженным различным сбоям.
Дык не проще ли эту сотнягу лет потратить на путешествие с околосветовой скоростью?  ::) И своими глазами все, тесезеть, и вечная молодость - все в одном флаконе! ;)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 07.10.2009 [21:13:18]

Цитата: Janto от 07.10.2009 [21:04:15]

4. Число нуклеотидов в ДНК, как уже я писал выше, равно в среднем 1,5.10|23. Количество разновидностей нуклеотидов = 4, что соответствет двум последовательным битам информации. Т.о., без применения специальных алгоритмов сжатия в потоке информации об одной ДНК будет примерно 2х1,5х10|23 = 3х10|23 бит.

Откуда такие бешеные цифры. Весь разум считается 10+18 бит....

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [21:22:13]

Это точно другой Семенов.... ???
Неотразимый самонаводящийся (энергию на изменение траектории при околосветовых скоростях условно не рассматриваем?) саморазделяющийся "молот Люцифера" имени П. Шумила. Пых-пых.
А ничего, что его будет видно на хорошо подлете к системе именно от того, что он такой быстрый? И светится он будет совсем не слегка. И превратить его в облако частиц можно простым расположением на его пути чего нибудь плотного как атмосфера на 100 км. Будет весело...
И самое главное - испускатели такого сна разума этаким бумкой могут уничтожить только нас таких нынешних. А мы даже не 1 % потребной энергии для запуска этого обладаем...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Janto от 07.10.2009 [21:30:25]

Цитата: Новый любитель от 07.10.2009 [21:13:18]

Откуда такие бешеные цифры. Весь разум считается 10+18 бит....


Эти цифры - на каждом интернет-углу. А как Вы хотели? Впихнуть человека в  3 гигабайта, как пишет мистер Турчин? Да  в три гигабайта не впихнешь даже чертежи на автомобиль (а может, и на велосипед)!   ;D. А ДНК - это чертеж строения ВСЕГО человеческого организма, состоящего из ...... ::) епрст!, сколько клеток в организме? Одних нейронов в мозгу - 10-20 миллиардов. Каждый имеет кучу синапсов, соединенных с другими нейронами. А еще около 100 миллиардов клеток глии. Так что одна только информация о топологии мозга потянет эдак на 1000 (тысячу) гигабайт - это минимум. А сколько бит информации надо для описания одной клетки? А сколько разновидностей клеток? 

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Olweg от 07.10.2009 [21:39:13]

В ДНК вряд ли зашифровано местоположение каждой клетки... Отличия генома человека от шимпанзе - порядка 1-2%, и в основном изменения не связаны с проектированием головного мозга. В геноме на много порядков меньше нуклеотидов, чем Вы указали, наиболее часто встречающаяся цифра - 3 млрд. пар оснований, т.е. 3х109 - всего лишь (а полезной информации ещё меньше).

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [21:40:41]

Ясные и точные определения прежнего, мембрановского Семенова заменены потоком сознания с подтягиванием фонтазий, над которыми он (тот Семенов) сам и издевался.
Берсеркеры, Субсветовые миллионотонные корыта. Что это было????
Кто ты, неправильный Семенов???

Цивилизация , совокупность разумов, в отличие от единичного разума - это гомеостат. Всякая система стремится к этому - это угодно отбору. Иначе отбор не велит... ;D . Не достигается цель - существование вечное инструкций.

Наш мозг имеет (цитирую себя на этом форуме) "10^11 нейронов, каждый из которых имеет 10^7 состояний".
http://health.sarbc.ru/?id=364 ($2)
 Это отнюдь не 10^18 бит.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 07.10.2009 [21:47:11]

Цитата: turchin от 07.10.2009 [19:41:51]

вот только объём днк не 10**23, а около 3 Гигабайт. современные системы вроде аресибо позволяют передавать на межзвездные расстояния со скоростью гигабайт в секунду, как я где-то читал в научной статье.

Вот имеенно такая цифра здесь и приводится
http://www.biblicaldiscovery.info/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=37 ($2)
3,000,000,000 нуклеотидов

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 07.10.2009 [21:53:16]

Когда я говорил о цивилизации, полностью владеющей своей системой, я предсталлял себе цивилизацию, роботы-репликаторы которой находятся на каждом маленьком астероиде и куске льда из облака оорта. Это триллионы объектов. Удар молотом по планете будет неприятен  с точки зрения ценностей, но к завоеванию звёздной системы не приведёт.

не говоря уже о том , что огромную болванку , летящую с околосвтвой скоростью в межзвездном газе заметить вполне можно.  осоебнно если специально к этому готовится - радары вские, спец . облака.  

Конечно, можно представить себе некие лучи смерти из тёмной материи, взрывающие звезды на расстоянии. тогда мы должны видеть следы галактической бойни - например, галактики, с повышенным числом взрывов сверхновых. и такие есть но вроде это тобъяснимо естественными прчинами.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 07.10.2009 [22:21:54]

Цитата: gans2 от 07.10.2009 [21:40:41]

Ясные и точные определения прежнего, мембрановского Семенова заменены потоком сознания с подтягиванием фонтазий, над которыми он (тот Семенов) сам и издевался.
Берсеркеры, Субсветовые миллионотонные корыта. Что это было????
Кто ты, неправильный Семенов???

Цивилизация , совокупность разумов, в отличие от единичного разума - это гомеостат. Всякая система стремится к этому - это угодно отбору. Иначе отбор не велит... ;D . Не достигается цель - существование вечное инструкций.

Наш мозг имеет (цитирую себя на этом форуме) "10^11 нейронов, каждый из которых имеет 10^7 состояний".
http://health.sarbc.ru/?id=364 ($2)
 Это отнюдь не 10^18 бит.


На сайте Семенова (http://go2starss.narod.ru/ ($2)) гостевая книга заблокирована.....Инопланетяне.... Люди в черном......А ведь предупреждали.....Ещё один сгорел от мыслей....

Название:
4526421460196965.html
4526554666001678.html
4526796315291263.html
4527036882616102.html
4527133188457162.html